https://www.queer.de/detail.php?article_id=46679
Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
Was ist denn die Position des dgti wie der Schwimmverband stattdessen gerade mit nichtbinären Menschen umgehen sollte? Das wird aus dem Artikel für mich nicht deutlich.
Sport wird nach Geschlecht aufgeteilt. Nicht binär ist kein Geschlecht sondern eine Geschlechtsidentität. Deine Identität hat keinen Einfluss auf deinen Körper das hat nur dein Geschlecht.
So wie ich das sehe wünschen sie, dass Sport nicht mehr nach Geschlecht kategorisiert wird sondern nach Möglichkeit eher nach anderen körperlichen Eigenschaften wie Körpergröße. Mir fällt im Kampfsport noch das Körpergewicht ein.
Die Aufrechterhaltung der geschlechtlichen Trennung wird damit begründet, dass Männer ansonsten einen unfairen Vorteil haben gegenüber Frauen. Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass bei Frauen das Testosteron aktiv gedeckelt wird und meiner Meinung nach kann man eben diese Deckelung überdenken. Eine Hand voll Frauen (berühmtestes Beispiel ist Caster Semanya) berichtet, dass sie z.B. Testosteronblocker nehmen müssen um am Frauensport teilnehmen zu dürfen.
Wenn sie und weitere Frauen nicht mehr Testosteron blocken müssten, dann (so mein Gedanke) kann diese Leistungsschere zwischen Mann und Frau sich bestimmt sogar schließen. Diese Limits sind meines Wissens nach erstmals entstanden weil die USA Sorge hatte, dass die Sowjetunion beim Frauensport Männer einsetzen würde. Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Welche Sportarten wurden segregiert, weil Männer keine Chance hatten? Das ist doch kompletter Quatsch.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hiet ist eine Quelle, die z.B. Fußball zitiert sowie auf die Trennung der Geschlechter im Sport allgemein eingeht. Nicht allzu detailliert, aber fein.
Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gefunden, der 4 Sportarten (Fußball, Fechten und 2 andere) zitiert. Diesen suche ich später noch raus, denn der wird was konkreter.
Den Text muss man aber mit sehr viel Kreativität lesen, dass da irgendwas von Leistungsunterschieden drin steht … Marion Müller spricht davon jedenfalls nicht :-)
Yet the same Football Association (FA) that had encouraged women’s teams during the war banned them in 1921, declaring the game “quite unsuitable for females.”
Egal wieviel sozialkonstruktivistischen Schwachsinn man sich ausdenkt, es ändert nichts.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister ;-). Trotzdem kommt keiner auf die Idee nach Wettkampfklasse zu differenzieren.
Es wird auch kein Weißer Mann jemals wieder Weltmeister oder Olympiasieger im 100m Sprint werden, nicht einmal mehr Europameister
Nicht mit der Einstellung!
Die Leistungsschere kann vielleicht bei den Top-Athlet*innen geschlossen werden (obwohl dein Beispiel einer bei Geburt intergeschlechtlichen Person schon ein Sonderfall ist), aber bei allen „Amateuren“ wirst du bei den meisten Sportarten eine Kluft zwischen den 2 Geschlechtern haben, ob in die eine oder andere Richtung. Diese wird sich meiner Meinung dann auch bei einer Kategorisierung nach körperlichen Eigenschaften größtenteils so abbilden.
Beim Amateursport wäre so eine Schere deutlich weniger schlimm als beim Profisport. Wenn es allerdings nach transfeindlichen Menschen geht, dürfen wir nirgendswo mitmachen.
Der Dachverband für den weltweiten Schwimmsport hat beim Profisport einen scheinbar schlauen aber in der Praxis sehr dämlichen Einfall gehabt mit der Sonderklasse. Erstmal sendet es wie der DGTI schon sagte eine ziemlich blöde Message, zweitens stellt diese Sonderklasse durch ihre Existenz ein Zwangsouting aller Teilnehmer in dieser Klasse, drittens sind die Teilnehmer bei einer Weltmeiaterschaft in Katar somit konkret Gefahr durch die Regierung ausgesetzt und zu guter letzt wird diese Sonderklasse meines Erachtens nach noch härter ignoriert werden als schon die Frauenklasse (welche auch entstanden ist um Frauen bei Seite zu schieben).
Nein. Frauenwettkämpfe gibt es extra, weil sonst in >98% aller Sportarten nur Männer gewinnen würden, wäre es gemischt. Im Tennis wäre nicht eine Frau unter den Top200; das " battle of the sexes" hat das ja deutlich gemacht .Die Geschlechtertrennung ist keine perfekte, aber sie beste Segregation für die Masse der Sportler. Frauen und Männer sollten froh darüber sein und die Masse ist mit dem System auch d'accord, denke ich. Die Minderheit, Transathleten und andere, sollten mit sinnvollen Vorschlägen für die Integration ihrer Sonderrolle daher kommen, statt die Lücken im System zu nutzen und Frauensport kaputt zu machen.
Moment mal, Augenblick, woher weiß ich dass ich deine Meinung ernst nehmen kann wenn du die bloße Teilnahme von trans Athleten als Zerstörung des Frauensports wertest?
Was ist denn das für ein Mist, den du da verzapfst? Du weißt schon, dass die Teilnahme an die hormonelle Transition gebunden ist und trans Frauen somit, sofern sie nach dem Aufschrei der letzten Monate überhaupt noch teilnehmen dürfen, an die selben Testosteronlimits wie andere Frauen geknüpft sind. Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen. Lediglich ist die Körpergröße noch ein möglicher Faktor, aber wenn eine Frau mit selber Körpergröße kommt, dann wars das.
Nebenbei bemerkt vergisst auch du, dass bei Frauen so ein Limit existiert aber nicht bei Männern. Im Namen der Fairness müssen Frauen teilweise Testosteronblocker nehmen, aber solche Anforderungen werden bei Männern gar nicht erst gestellt. Da ergibt es für mich Sinn, dass bei Frauen und Männern so ein Leistingsunterschied existiert.
Wie ich schon vorher sagte stelle ich das Limit selbst in Frage. Wenn wir dieses Limit aufheben, dann will ich nochmal die Ergebnisse eines battle of the sexes sehen und ich persönlich bin mir recht sich dass die Leistungsunterschiede geringer sind. Wer weiß ob sich diese Schere sogar schließt, keine Ahnung. Wär ja cool zu sehen was Frauen drauf haben wenn sie nicht gegenüber Männern aktiv zurück gehalten werden.
Ich persönlich habe den Traum dass Männer, Frauen und auch nichtbinäre Menschen gleichberechtigt Seite and Seite in der Fussball-WM antreten und... im Viertelfinale rausfliegen weil sie nicht exakt das gemacht haben was ich vor dem Fernseher geblökt habe 😄
Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen.
Aus dem Artikel im OP:
Zudem verwies sie auf eine Studie aus dem Jahr 2021, laut der sich nach zwei Jahren Hormontherapie die Leistungen von trans Frauen denen von cis Frauen anglichen (queer.de berichtete).
Und dann im verlinkten Artikel (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867):
Ein Jahr nach dem Start der Hormonbehandlung schafften trans Frauen zehn Prozent mehr Liegestützen und sechs Prozent mehr Rumpfbeugen als ihre cis Mitsoldatinnen. Nach zwei Jahren waren so gut wie keine Unterschiede mehr festzustellen. Auch bei Langstreckenrennen verloren trans Frauen über zwei Jahre immer mehr Vorteile – sie waren zu diesem Zeitpunkt im 2,4-Kilometer-Lauf aber immer noch zwölf Prozent besser als cis Sportlerinnen.
Es scheint also auf die Sportart anzukommen, ob und wie lange Vorteile nach der Transition bestehen bleiben.
Dementsprechend kann man die Regeln ja anpassen. Die eine Sportart sagt 2 Jahre, die andere sagt 1 Jahr usw.
Also du hast hier 100 falsche Annahmen drin die so überhaupt nicht stimmen. Dass eine Frau so einen hohen Testosteronwert hat ist eine absolute Ausnahme und kommt nur sehr selten vor. Im Beispiel von Caster Semenya ist sie intergeschlechtlich geboren worden und hat von Geburt an einen Testeronspiegel eines Mannes, obwohl sie XY Chromosomen hat.
Frauen und Männer unterscheiden sich körperlich nunmal, das ist fakt. Daher gibt es den Frauensport, weil Frauen sonst nur extrem selten die Chance hätten im Profisport mitzuwirken. Dass es im Profisport aktuell eine Testerongrenze für Frauen gibt ist ebenfalls einfach falsch. Es gab bei einigen Turnieren einen Ausschluss und es gibt Diskussionen, das stimmt. Aber bei den meisten Turnieren sind diese Frauen, trotz großer körperlicher Vorteile, nach wie vor zugelassen worden. Zuletzt bei der Frauen-WM. Ein allgemein gültiges Limit gibt es einfach nicht. Das ist Falsch. Beim Battle of sexes gab es daher keinerlei Limit, ich weiß nicht wovon du hier redest.
Die eigentlich Diskussion dreht sich doch darum warum es Frauensport gibt. Um einen fairen Wettbewerb für Frauen zu schaffen, die sonst ganz einfach unter gehen würden. Frauen haben so lange dafür gekämpft um jetzt gesagt zu bekommen sie werden zurück gehalten. Und diese Frauen sollen jetzt einfach aktzeptieren, dass ihnen von natur aus körperlich Überlegene Menschen wieder den Rang ablaufen. Die harte Wahrheit ist, es gibt hier keine Lösung die für alle Fair ist. Sie existiert nicht. Es ist völlig egal für was man sich entscheidet, man wird eine menge Menschen erzürnen.
Sorry, aber das ist leider in so ziemlich jeder Sportart Wunschdenken. Lediglich die Sportarten bei denen die körperlichen Unterschiede glattgebügelt werden (z. B. Schießen, Reiten, Motorsport, Schach) können fair offen für alle sein. Siehe z. B. Wikipedia.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hier ist ein Bericht, der grob darauf eingeht, warum wir solche Unterschiede wahrnehmen.
Wäre das Problem daraus resultierend aber nicht eine große männliche Dominanz im Profisport? Profisportler müssen ja irgendwo herkommen und da rekrutiert man ja am ehesten die Top Leute aus dem Amateursport. Wenn der aber männlich dominiert ist, bestünde doch weniger Anreiz Frauen in den Profisport aufzunehmen? Oder verstehe ich das jetzt falsch?
Ich glaube er meint das wenn Frauen und Männer gemixt Leistungssport betreiben, werden in fast allen Sportarten die Männer das Wettkampfgeschehen mit großem Abstand dominieren.
Siehe zum Beispiel Testspiele der Frauennationalmannschaften gegen A und B Jugendteams im Fussball oder die wenigen Tennismatches M gegen W.
Inwiefern weniger schlimm?
Von der Sonderklasse halte ich auch nichts, gleichzeitig sehe ich für das Problem aber auch keine Lösung, die alle zufriedenstellen würde.
Beim Amateursport fließen meines Erachtens keine Summen oder keine so hohen Summen an Geld, bei dem eine trans Frau, die noch nicht das Testosteron für ein Jahr unterdrückt hat, ein großes Problem darstellen würde.
Beim Amateursport (so wie ich das verstehe) spielt man eher aus Spaß aus der Freude bzw. um die Ehre.
Ich sehe schon allgemein bei dem grundsätzlichen Ausschluss von trans Frauen aus dem Sport aufgrund potenzieller Vorteile ein Problem. Wenn wir dann auch bei nichtkommerziellen Sport nicht mehr mitmachen dürfen, dann kriegen wir ein Problem.
EDIT: Ich bin gerade die Meinung am revidieren, denn der von mir postulierte Fall wäre aus finanzieller Sicht vielleicht nicht so schlimm, allerdings ist Fairness nichtsdestotrotz auch ausschlaggebend für den Spielspaß und mein Beispiel würde diesen negativ beeinflussen für andere Teams. Daher überlege ich, ob man wie beim Profisport auch eine Transition von einem Jahr als Voraussetzung machen kann um trans Frauen in Vereine rein zu lassen. Problem ist, dass diese Herausgabe dieser Information ein Zwangsouting bedeuten würde. Vorteil ist, dass auf diese Weise sichergestellt ist, dass die Fairness gewahrt bleibt.
Tja, machst du halt keinen Wettkampfsport in den entsprechenden Disziplinen. Gibt ja noch hinreichend weitere Betätigungsfelder.
Die Problemlösung ist eine zusätzliche Kategorie für Transmenschen. Wenn die nicht akzeptiert wird ist das Thema eigentlich durch.
Die zusätzliche Kategorie ist da, weil trans Menschen nicht akzeptiert werden und weil man die Studie ignoriert die besagt dass die Vorteile schwinden und man keine bessere Studie vorlegt um vielleicht doch Leistungsunterschiede auch nach Transition nachzuweisen.
Wobei im Kampfsport der Körpergewichtsvergleich ja auch vor allem klappt weil zusätzlich die Geschlechtstrennung da ist. Frauen haben tendenziell weniger Muskel pro kg Körpergewicht und geringere Knochendichte.
Ich fände die Idee gut, in den Sportarten statt Männer und Frauen eine offene und eine Kategorie mit Restriktion zu erstellen. Das verhindert zumindest das misgendern von Transmenschen und gibt die grundsätzliche Möglichkeit anzutreten ohne sich Fragen gefallen lassen zu müssen. Ist auch nicht optimal, aber besser als dass die Menschen irgendwie zwischen die Kategorien fallen.
Interessanter Vorschlag, aber ich verstehe den noch nicht ganz. Kannst du den weiter ausführen?
Naja, man behält die Kategorien ähnlich wie jetzt bei, definiert aber leicht um. Der Wettkampf/Ligabetrieb läuft dann nicht als Männer/Frauen sondern als Restricted/Open.
In Open darf jeder teilnehmen, unabhängig von Geschlecht und anderen körperlichen Merkmalen. Die Leistung ordnet sich dann schon mit der Zeit im Ligabetrieb. Offen für alle, jeder darf mitmachen, los gehts.
In der Restricted-Kategorie wird dann ausgeschlossen, in den meisten Sportarten würde das laufen wie aktuell bei den Frauen. Um denen auch eine Bühne geben zu können definiert man dann restricted als: assigned female at birth, keine Testosteroneinnahme im Lebenslauf, keine männliche Pubertät durchlaufen, wie auch immer. Den Sportwissenschaftlerinnen und Ärztinnen wird schon was einfallen.
Das dürfte für die meisten Menschen und Vereine wenig ändern, die Männermannschaften treten in Open an, die Frauen in Restricted. Ist ja auch okay, die ganze Diskussion um Transsportler dürfte ja auch nicht mehr als ~1% der Bevölkerung direkt betreffen vermute ich.
Wenn eine Frauen- oder Mixed-Mannschaft Bock, warum sollte die nicht in Open antreten dürfen?
Am Ende ist es vor allem eine Umbenennung der Kategorien, weil die klare Männer/Frauen-Aufteilung nicht mehr so richtig in den Zeitgeist passt.
Ich sehe da zumindest keine bessere Alternative.
Keine Trennung mehr ist doof, weil wir dann in körperbetonten Sportarten wahrscheinlich kaum mehr Frauen auch nur auf nationaler Ebene spielen sehen werden. Ich will denen nicht die Bühne nehmen, und so Events wie die Frauen-WM ziehen ja mittlerweile auch ihre Zuschauer an. Ich schaue selbst z.B. lieber Frauen-MMA als Männer-MMA.
Weiter strikte Trennung führt zu Problemen bei Frauen mit unnormal hohem Testosteronspiegel,Transfrauen die durch die männliche Pubertät gegangen sind, non binary, Menschen mit 3 Geschlechtschromosomen.... Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Biologie ist halt selten binär, und das fällt den Menschen gerade auf.
Im Gegenteil, Biologie ist extrem oft binär (oder sagen wir besser: diskret) aber gerade erst fällt auf das es ja noch etwas anderes als die zwei riesigen Kategorien gibt.
Interessante Idee. Ich habe ähnliches von einem anderen Kommentator hier gelesen im Kontext von der intersex Sportlerin Caster Semanya. Sie hat bedingt durch ihre Intersexualität einen besonders hohen Testosterongehalt und würde mit ihrem Wert eigentlich gegen Männer antreten müssen. Der Kommentator gab an, dass Caster dies nicht machen möchte und auch nicht über Umwege in einer z.B. von dir vorgeschlagenen Open-Kategorie. Finde ich schade, denn auch wenn eine Open-Kategorie vermutlich einen hohen Männeranteil haben wird, so ist diese eben nicht kategorisch auf Männer beschränkt.
Das kann ja auch ihre individuelle Entscheidung sein. Wird ja niemand gezwungen das zu tun. Aber ist vermutlich immernoch eine Verbesserung der Gesamtsituation, vermutlich
Und einige Sportarten wurden meines Wissens nach segregiert weil (salopp gesagt) die Frauen zu gut gegen die Männer waren.
Auf welche Sportart trifft das zu? Mir fällt keine ein.
Laut einem Bericht warn's Fußball, Fechten und zwei andere. Allerdings muss ich zu meiner Schande zugeben dass ich diesen nicht mehr finde.
Trans machen biologisch geborene Frauen Menschen zweiter Klasse im Sport. Nicht andersherum.
Frauen können in einigen Sportarten gleich talentierte Männer nicht besiegen. Wenn Trans mit den sportlichen Vorteilen bei Frauen mitmischen, dann haben die Frauen keine Chance.
Entweder bekommen Trans ihren eigenen Wettbewerb oder sie müssen halt bei den Männern mitmachen.
Das ist so verallgemeinert nicht richtig.
Wenn ein Mann sich als Frau versteht und kleidet, trifft das Argument 100 % zu.
Wenn ein Mann sich als Frau versteht und eine antiandrogene/östrogene Hormontherapie macht, wird sie eine Menge seiner Muskelmasse verlieren.
** Wenn sie vor der Hormontherapie mit Training begonnen hat, trifft das Argument teilweise zu.
** Wenn sie erst danach beginnt, trifft das Argument möglicherweise ein wenig zu.
** Wenn die Hormontherapie während der Pubertät begonnen hat, trifft das Argument überhaupt nicht zu.
Hast du mal n link zu ner Studie oder sowas? Ich kann einfach nicht glauben, dass eine Transfrau die und er Pubertät Hormone nimmt nicht mehr Muskelmasse als eine biologische Frau hat.
Selbst wenn es nur ein bisschen ist, wäre das ja schon ein Vorteil.
Und was spricht gegen offene Gruppen? Also eine Kategorie in der jeder antreten kann? Dann gibt's eben drei Kategorien.
Nein – nur dass in allen Kinderheilkunde– und Physiologielehrbüchern, die ich bisher gelesen habe, steht, dass es bis zur Pubertät keine Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
In der Praxis spielt das (bisher) kaum eine Rolle, und es wird hierzu auch (noch?) keine Studien geben, weil dieser Fall ja nur eintritt, wenn vor/bzw spätestens bei Beginn der Pubertät eine hormonelle Behandlung beginnt. Das war bisher eher unüblich.
Der Name vom Buch würde es auch tun.
Das kann einfach nicht sein. Zum einen weil es bereits Studien gibt die das belegen (habe mich einfach mal selber bemüht, siehe hier ) und zum anderen weil ziemlich sicher jedes Kind was früh mit Sport beginnen hat dir anekdotisch bestätigen kann dass es sehr wohl Unterschiede gibt. War selber seit ich 6 bin aktiv im Judo und Fußball und selbstverständlich gibt es bei beiden signifikante unterscheide in der Leistung zwischen den Geschlechtern.
Die von mir verlinkte Studie bringt auch einen weiteren Punkt auf den ich bisher nicht betrachtet hatte und zwar die Motivation der Kinder in Hinblick auf erreichen der Ziele. Es scheint als seien besonders weibliche Schülerinnen zunehmen unmotiviert am Sportunterricht teilzunehmen, weil der Erwartungshorizont nicht in Betracht zieht, dass dirbzubereartende Leistung zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ist. Gleichzeitig zeigen Mädchen in reinen Mädchengruppen höheres Interesse am Sportunterricht.
Danke für die Studie! Und tut mir leid, an meine Bücher komm ich z. Zt. nicht ran. Außerdem kann es gut sein, dass ich hinsichtlich dieser Frage nicht auf dem neuesten Stand bin.
In dieser Studie haben sie, soweit ich es verstanden habe Kinder in der beginnenden Pubertät nicht ausgeschlossen – bei einem Durchschnittsalter von 10,8 müssen das etliche Prozent gewesen sein, und zwar gerade in dem Alter signifikant mehr Mädchen als Jungen. Ob das das Ergebnis verzerrt hat? Keine Ahnung. Wenn man sicher nur Kinder vor der Pbertät untersuchen will, muss man < 8 Jahre untersuchen.
Ja – in der Studie schreiben sie auch, dass es gute Hinweise gibt, dass sich signifikante Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen ab 8. Lebensjahr ausbilden:
and there is evidence that by prepuberty there already exists a fairly stable somatotype, pointing to 8 years as the age by which somatotype stability becomes manifest
Das Ziel der Studie war nicht, zu untersuchen ob es Unterschiede gibt, sondern wie groß die sind.
Wieder was gelernt, nochmals Danke.
Um auf's Thema zurückzukommen: eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen. Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage.
bei einem Durchschnittsalter von 10,8
und einer Standardabweichung von 0,4. So groß war die Spanne also nicht. Ich kenn auch persönlich keine Grenze dafür wann die Pubertät anfängt. Da würde ich den autoren der Studie mal mehr kompetent zusprechen und ihnen vertrauen wenn der Titel schon "prepubescent" beinhaltet.
eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen.
Jein. Die Studie sagt zwar, dass sich ab diesem Zeitpunkt die bereits bestehenden Unterschiede verfestigen. Das allein reicht aber denken ich nicht aus um mit Sicherheit sagen zu können, dass es bei einer Hormonbehandlung vor diesem Alter, keine Unterschiede nach der Pubertät geben wird.
Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage
Ist sicher eine andere Frage. Allerdings würde das für mich bedeuten, dass die Teilnahme von Transfrauen in der Frauenkategorie ausgeschlossen sein sollte, bis diese Frage geklärt ist. Alles andere wäre unfair den biologischen Frauen gegenüber.
Es muss einfach eine sinnvoller Trennung als "Frau und Mann" in jedem Sport eingeführt werden.
Beim Boxen gibt es verschiedene Gewichtsklassen.
Bei anderen Sportarten gibt es jetzt schon gar keine Trennung zw Mann und Frau.
Einfach vorher überlegen was Sinn macht und dann zB nach Hormonhaushalt Kategorien eröffnen.
Ist ja nicht so, als ob jede Transfrau auf einmal jede Cisfrau besiegen würde, aller meistens ist das ja gar nicht der Fall
Beim Boxen gibt es doch aber auch Trennung nach Geschlecht. Verstehe daher das Beispiel nicht ganz.
Und bei welchen Sportarten wird denn gar nicht getrennt?
Internet sagt Reiten, Segeln, Motorsport. Meist auch Schach, Golf und Billard.
Habe hier ein paar interessante Punkte zur Geschlechtsüberprüfung gefunden. Das Problem existiert ja auch nicht nur bei Trans Menschen, sondern auch bei Inter Menschen usw.
https://unique-sportstime.de/geschlechtsueberpruefung-im-sport/
Beim Schach wird auf jeden Fall getrennt. Es gibt offene Turniere, aber grundsätzlich wird getrennt. Aktuell finden die FIDE Weltmeisterschaften statt. Die der Frauen ist bereits entschieden, dass Finale der Männer steht noch an.
Es gibt auch getrennte Titel für Frauen und Männer. Für den Großmeistertitel der Frauen gibt es weniger strengere Anforderungen als den regulären.
Allerdings können auch Frauen den regulären GM Titel bekommen. Finde ich eigentlich super geregelt.
"Einfach überlegen was Sinn macht" wird bei 10 verschiedenen Menschen 11 verschiedene Definitionen bekommen. Viel Glück darauf einen regulierren Wettbewerb aufzubauen.
In Abhängigkeit vom Sport ist es übrigens so, dass fast jede Transfrau eine biologische Frau schlagen würde. Das von dir angesprochene Boxen wäre da so eine.
Was spräche denn hier gegen eine offene dritte Kategorie in der einfach jeder antreten kann? Oder eine eigene Transkategorie in der nur Trans Frauen und Männer antreten dürfen?
Du glaubst wirklich, ein dahergelaufener Mann (du?) würde einfach so ne Spitzensportlerin schlagen.
Wilde Überlegung.
Aber ja sehe ich schon ein, dass in vielen Sportarten tränierte Männer tränierten Frauen überlegen sein können
Du glaubst wirklich, ein dahergelaufener Mann (du?) würde einfach so ne Spitzensportlerin schlagen.
Ich weiß nicht wie du auf den Gedanken kommst?
Aber ja sehe ich schon ein, dass in vielen Sportarten tränierte Männer tränierten Frauen überlegen sein können
Und du wärst dennoch dafür, dass beide in der gleichen Kategorie antreten sollten? Oder wie kann ich das verstehen?
Ein sehr wichtiges Argument ist mir gerade noch gekommen, da hier weniger Wert auf Fakten als auf gefühlige Argumentation gelegt wird.
Man betrachte den umgekehrten Fall, also FtM-Transition. Mir ist kein Fall bekannt, in dem das zu Beschwerden im Wettbewerb geführt hätte. Wenn Transmänner nämlich an Männerwettbewerben teilnehmen spielen sie nicht an der Weltspitze mit. Damit ist direkt das Argument widerlegt, es gäbe im Grunde keine körperlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Vielmehr führt eine Kindheit und Pubertät mit hohem Testosteronspiegel zu lebenslanger höherer körperlicher Leistungsfähigkeit, die sich weder mit Hormongabe später erreichen lässt (FtM) noch durch Hormonunterdrückung später vollständig rückgängig machen lässt (FtM).
Ja offensichtlich gibt es da keine Beschwerden wenn sowieso niemals die Chance besteht einen Titel zu erringen. Wer sollte sich beschweren?
Jetzt mal ganz böse gesagt: Warum sollten die sich beschweren wenns neue Konkurrenz gibt die im profibereich eh keine Chance hat?
Für die die eh nicht auf dem Podium landen machts höchstens n Ego Unterschied
entschuldigung aber die reine ironie hinter deinem kommentar bringt mich dazu auch zu kommentieren. du bemängelst dass die argumentation rein auf gefühlten wahrheiten beruht und führst dann das argument an, dass du keine beschwerden in umgekehrter richtung gehört hast, also deine rein subjektive wahrnehmung. und schließt dann mit einer behauptung ohne jeden beleg ab.
Entschuldige, ich habe mich ungenau ausgedrückt: Es ist mir trotz Recherche kein Fall bekannt, in dem bei FtM ein unfairer Vorteil moniert worden wäre.
Profisport ist abartig in sich.
Es enstcheiden IMMER genetische Vorteile, ob man in einem Sport erfolgreich sein kann oder nicht. Die Frauen mit den XX Chromosomen, die im Schwimmen gewinnen können haben auch einen völlig anderen Körperbau als die, die es nicht können, da gucken wir halt nur nicht hin und vergeben Medallien für etwas dass zu einem Großteil genetischer Vorteil ist und nur durch Training und geistige Stärke verstärkt wurde.
Frauen die im Bodenturnen erfolgreich sein wollen, müssen möglichst klein sein, im Kugelstoßen ist der Körpertyp wieder anders als im Eiskunstlauf etc. Es sind immer genetische Vorraussetzungen. Keine der Bodenturnerinnen im Goldmedalliennähe ist groß oder hat große Brüste, keine Hochspringerin ist klein, die Frauen im Hürdenlauf sehen sich so ähnlich, dass man sie kaum unterscheiden kann, weil es auch dafür eines ganz bestimmten Körpertypes bedarf um vorne dabei zu sein...
Jetzt beisst es sich halt in den Hintern die einen genetischen Vorteile zu bejubeln und die andern als unfair zu brandmarken. Ich warte nur darauf wenn die Zeit kommt wo man sich das Sportlerbaby genetisch generieren lassen und sich sein künftiges Goldmedallienkind kaufen kann.
Profisport ist das Abfeiern spezieller genetischer Vorteile bei einzelnen Menschen. Ich finde das an sich bescheuert, aber wenn man das tun will, finde ich, muss man akzeptieren wenn die existieren und das tun sie bei einer XY Frau halt manchmal auch und die ist dann vielleicht besser und allein darauf kommt es doch sonst auch an.
Dein Punkt ist also gar keine Unterteilungen im Sport aka jeglichen Frauensport ad absurdum zu führen weil Frauen nunmal - genetisch - in einem offenen Wettbewerb keinen Blumentopf gewinnen?
Fändest du es nicht komisch 50% der Bevölkerung von vorn herein zu sagen: Das ist nichts für euch.
Ja, aber er ist für 99% der Männer und für 99% der Frauen nix.
Würde man alle gleich bewerten wäre Profisport für 98% der Männer nix und für 100% der Frauen. (Im allgemeinen, in einzelnen Disziplinen wäre es andersherum)
99,99 % der Bevölkerung ist vom Profisport ausgeschlossen, weil sie die genetischen Anforderungen nicht erfüllen. Das ist ja der Witz bei der Sache. Profisport ist einfach in sich idiotisch. Er sagt allen die nicht genetisch passen: Das ist nichts für euch! Ein Ausnahmeathlet ist einer mit einem Ausnahmekörper.
Wir könnten auch eine Olympiade machen für Leute die genetisch nur halb so gut ausgestattet sind wie die Topathleten: Bodenturnen für Frauen mit großen Brüsten und Hochsprung für Männer mit kurzen Beinen. Die sind dann auch "die besten in ihrer Gruppe". Das wäre exakt so "fair" wie Profisport an der Schwelle "Mann/Frau" zu teilen, die keine ist, weil wir jetzt doch endlich verstanden haben, dass dies keine funktionierende Unterscheidung sein kann. Ein Mann mit kurzen Beinen springt im Hochsprung so hoch wie eine Frau mit langen, sollen wir die gegeneinander antreten lassen?
Machen wir nicht, weil nur die 0,0000001% an die Spitze kommen und damit nur jeweils eine spezielle genetische Veranlagung und die in maximaler Ausprägung und da kann man doch ehrlich sein und alle in einen Topf werfen und dann wird der dickste Muskel in der einen Sportart und die längsten Beine in der anderen Gewinner.
Das ist dann so "gerecht" wie Chromosome und Genetik eben sind, nämlich garnicht.
Nur im Moment tun wir so als gäbe es da eine Gerechtigkeit und die willkürliche Aufteilung in "Mann/Frau" spiegele das wieder und das tut sie nicht, hat sie nie, wird sie nicht.
Das wäre exakt so “fair” wie Profisport an der Schwelle “Mann/Frau” zu teilen, die keine ist, weil wir jetzt doch endlich verstanden haben, dass dies keine funktionierende Unterscheidung sein kann.
Also wie würdest du es trennen, oder würdest du das trennen sein lassen? Die Konsequenz wäre eben, das Hochleistungssport wieder reine Männer Sache ist, auch wenn Frauen antreten dürfen. Als Beispiel die 100m. Die schnellste Frau hatte eine Zeit von 10,61s und hätte damit immerhin 6 Männer in der Vorrunde geschlagen. Zusätzlich noch 2 DQF. Wäre sie immerhin vorletzter geworden in ihrem Voreintscheid und damit raus.
Ich glaube du wiegst die genetische Komponente hier zu sehr. Veranlagung ist ein großer Teil um bei der Weltspitze Mitzuhalten, aber sicherlich sind keine 99,9% der Bevölkerung aufgrund ihrer Genetik ausgeschlossen.
Leistungssport ist ein harter Vollzeitberuf den man auf Weltebene schon im Grundschulalter beginnen muss. Die völlige Hingabe zu einem Sport kann man nicht schwer genug wichten. Gibt in Deutschland zehntausende Jungs die das Zeug zum Fußball Bundesligaspieler hatten, aber lieber eine normale Kindheit ohne fünf mal Training die Woche.
Leistungssport ist ein harter Vollzeitberuf den man auf Weltebene schon im Grundschulalter beginnen muss.
Was ein weiterer Grund ist Profisport sein zu lassen. Ein Kind im Grundschulalter in einen "Vollzeitberuf" zu stopfen ist Sklaverei, das ist es selbst dann, wenn das Kind es will, weil wir würden es auch nicht in der Kohlenmine arbeiten lassen wenn es wollen würde, aber einen jungen Menschen so auf ein Ziel zu verengen ist anscheinend ok.
Darüber hinaus kümmern wir uns einen Scheißdreck um diejenigen die dann nach Jahren Kinderarbeit wegen einer Verletzung vor dem Nichts stehen oder deren genetischer Vorteil nicht vorteilhaft genug war und die es halt nicht schaffen konkurrenzfähig zu sein (vielleicht auch nicht weil die anderen SportlerInnen dopen oder eine ganze Sportindustrie und endloses staatliches Geld hinter sich haben) und dann auf eine sinnlose Jugend zurück blicken.
Was mit jungen Menschen in totalitären Staaten gemacht wird oder der ganze systematische (sexuelle und sonstige) Missbrauch, den Profisport allgemein hervorgebracht hat und noch hervorbringt... da sind wir dann ganz tief in der Hölle.
Profisport ist abartig, komplett nutzlos für die Gesellschaft, ungerecht, basiert auf einem binären Geschlechterbild, macht krank, fördert Doping und hat auch schon lange das völkerverbindende verloren (falls das mal existiert haben sollte, was ich bvezeweifle). Oh und Wetten und Wetten mit Absprachen, jede Art von Cheaten, der Missbrauch von Pferden als Sportgerät ... es ist ein endloses Disaster.
Breitensprot hingegen ist ein echter Segen (ausser Pferdesport der ist immer unsäglich) und nein, es braucht den Profisport als Vorbild nicht damit Menschen sich sportlich betätigen, er ist in den meisten Fällen eher abschreckend, weil man sich nie mit diesen Ausnahmemenschen die als Kinder auf Sportler getrimmt wurden messen kann. Weil man nicht das Equipment hat und weil es höchstens Breitensportler dazu bringt auch zu dopen (gerne im Radsport oder Gewichtheben z.B.). Da sind Esstörungen bei Sportarten, bei denen ein niedrigens Gewicht von Vorteil ist, nur dass Breitensportler nicht von einem Teamarzt betreut werden. Da sind Verletzungen weil man es dem Profi nachmacht aber nicht dessen Fähigkeiten / Training hat. Oder man lernt vom Fußballprofi wie man gekonnt auf den Rasen rotzt und seine Frau vermöbelt.
Oh, das driftet jetzt ab. Hier wird zum Rundumschlag gegen Profisport ausgeholt und noch ein paar staubige Klisches gegen Fußballspieler ausgepackt. Profisport sollte durchaus kritisch betrachtet werden!
Ich wollte nur verdeutlichen, dass die genetische Komponente kleiner ist, als du denkst und dass Profisport auch viel durch Hingabe und Disziplin geprägt ist. Dennoch kann eine Sportkarriere sicherlich auch erfüllend sein, erfüllender als viele andere Jobs, weil man eben auch die meiste seiner Zeit damit verbringt seinen liebsten Sport zu betreiben. Vielleicht unterliegt die genetische sogar in unseren breiten der sozioökonomischen Komponente. Kaum ein Kind mit präkärem Elternhaus hat Zugang zu teurer Ausrüstung oder Anlagen wie es für Schwimmen, Tennis, Radsport uvm. der Fall wäre. Hier ist dann auch der Übergang zum Breitensport aus welchem sich nunmal bei uns die meisten Profis rekrutieren. Ich schreibe bewusst in unseren Breiten, weil manche "Demokratien" mit Sport ihr ansehen aufputzen wollen und hier sehr drastische Maßnahmen ergriffen werden um Erfolge zu erzielen.
Diese "Ausnahmemenschen" haben eben ihre Passion darin gefunden. Ist mein Steuerberater oder meine Automechanikerin auch ein Ausnahmemensch weil sie gut in ihrem Beruf sind und sie ihn fünf Tage die Woche ausführen?
Oh, das driftet jetzt ab. Hier wird zum Rundumschlag gegen Profisport ausgeholt
Mein erster Beitrag oben begann mit "Profisport ist abartig in sich." Ich drifte nirgendwo hin, ich war da von Anfang an, das wurde nur übersehen.
Wenn man im Grundschulalter mit der Passion anfangen muss ist es keine Passion sondern eine Obsession, wenn nicht Kinderarbeit und Gehirnwäsche. So weit ich weiß hat ein guter Automechaniker/Steuerberater oder Informatikerin (wie ich) weder ein extremes Verletzungsrisiko, noch muss er seine inneren Organe umgestalten (z.B. ein vergrößertes Herz haben) oder sein Äusseres bis zur Karikatur verändern (mal eine Eisschnelläuferin gesehen oder einen Bodybuilder, die Hungerhaken im Hürdenlauf? Magersucht und Sport googeln ist erschreckend) und gut im Job sein reicht aus, man muss nicht "einer der drei besten weltweit sein" oder keine Sau interessierts, weil man keine Medaillie heimgebracht hat. Für eine Rente zum Überleben reichts auch meist ohne dass man Weltspitze ist, nur staatlich gefördert wird man null und das Treppchen muss man sich selber hochkurbeln wenn man auf einem stehen will.
Hingabe und Passion nützen nichts, wenn deine Knie das Trampolinspringen nicht auf Dauer mitmachen, wenn dein Herz sich nicht genug vergrößert um auch im Triathlon nicht schlapp zu machen, wenn dein Körper nicht so weit abmagern kann dass du an der Kletterwand ein gutes Gewicht/Kraftverhältnis hast weil deine Genetik das nicht hergibt. Klar kann Hingabe, Passion und Eltern die dich verkloppen wenn du aufgeben willst voll unterstützen auch mit Geld, helfen, aber eben nicht mehr an der Spitze oder nicht lang an der Spitze. Deshalb kommt mit der Spitze auch oft die Spritze um die fehlende Genetik wett zu machen oder den Schmerz zu tilgen, denn ohne den geht an der Spitze auch nix.
Ich glaube wir müssen uns klar werden, dass gesellschaftlich Profisport keine Vorteile bringt, nur Nachteile. Es ist ein Wirtschaftszweig der menschenverachtend ist und dem liefern wir schon Kinder aus und wir unterstützen ihn von staatlicher Seite mit viel zu viel Geld, während der Breitensport überall unterfinanziert und mit zu wenig Betreuern und Helfern besetzt ist und immer mehr Vereine den Bach runter gehen, während gleichzeitig unsere Kinder immer unbeweglicher werden, weil sie die Cola trinken, für die bei Olympia geworben wird.
Egal wo ich bei dem Thema hingucke, es endet immer in einer Spirale nach unten, ich sehe da nichts Positives, an absolut keiner Stelle und ein binäres Geschlechterbild, was diese Diskussion gestartet hat, ist halt einfach auch nicht mehr zeitgemäß und ungerecht, egal wie man's anpackt und anschaut.
Ich habe aber glaube ich, meinen Punkt klar genug gemacht und verabschiede mich jetzt aus der Diskussion, sonst wiederhole ich mich nur noch. Mir ist bewusst, dass der Gedanke etwas könnte grundsätzlich falsch an Profisport sein für viele schwierig ist und dass ich eine tatsächlich "unpopuläre Meinung" vertete.
Ich stimme dir zu, dass Genetik sicher einen großen Einfluss hat, auch wenn wir uns beim Ausmaß wahrscheinlich nicht ganz einig sind.
Aber selbst wenn es so wäre wie du sagst, ist das doch kein Grund weitere Regulierungen fallen zu lassen. Es ist eher ein Argument die Regulierungen strengere zu machen. Körperbau, Hormobspiegel etc. mit als Faktoren heranzuziehen (wie es in einigen Sportarten auch schon der Fall ist).
Oft ist frauensport even für Leute mit handycap.
Es gibt die Hauptklasse (Männer). Niemand will verhindern, dass Frauen dort mitmachen. Aber es reicht eben nicht. Nicht, weil sie schlechter sind, sondern weil ihre Körper eben kein natürliches Doping betreiben.
Dann gibt es die Klasse mit Einschränkungen, für Frauen. Damit sie ein Level playing field haben untereinander ohne männliches Doping. Trans Leute sind offensichtlich auf der Grenze.
Man könnte auch noch gerechter werden, und für jeden Menschen eine eigene Wettkampfklasse eröffnen. Dann kann man Zeitrennen machen. Das wäre was für jeden. Klar fehlt dann der Wettkampf, aber gerecht wäre es. Deutlich besser, als dass im Schulsport der BMI bewertet wird.